王大師論壇

以下是善心人士蔡小姐，幫大濕逐字紀錄週四參與的『張大春泡新聞』專訪內容。對於沒時間坐下來聽30分鐘對談，或是極端無法接受大濕搞笑加高八度的結巴聲音的觀眾，可直接閱讀文字內容。

現場直接用口語陳述的缺點是，很多句子結構很鬆散，文法錯誤亦不少，且有些資訊因嘴巴動太快，而有錯誤。我在這篇編輯過後的版本做些許修正，並補充相關資訊及劃重點：

張大春：禮拜四，今天新聞搜查單元非常特別的請到了一位來賓，在本節目開播十四五年以來，從來沒有請到過網路寫手。今天第一為我們請來之名的部落格板主王大師。我們知道王大師有兩個意義，一個就是Master，大師；另一個是大小的大，濕紙巾的濕，王大師有這兩個渾號，我們也就保留這兩個渾號的發音，不追究本人姓名，來到我們節目跟我們談一談最近引起很強注意力的，就是反服貿的大論戰。

      首先我注意到的是你在三月十九號、二十號有那篇文章，跟我原先第一個對於反服貿論戰會興起的直覺也非常相近，那就是簽定貿易協定之後，台灣不就獨立了嗎？其實這樣一個想法還有非常複雜的層次，而且複雜的原因很可能是大家的認知很簡陋，在不同的層次和課題上，各別的簡陋卻造就了一個複雜的論述。不過今天我們談服貿、反服貿的議題之前，我想你也作了一些準備。很有趣的你從一個問題開始，你自問自答的說：請問大濕，你是不是一個左派？反服貿的太腸花運動你又稱之為IPO，如果反服貿的大陽花運動是一個反貿易自由化的活動，那你為什麼不支持這看起來是左派的運動？

王大濕：要答覆這個問題，首先要定義什麼是左。台灣很奇怪，台灣其實兩大政黨、乃至五個政黨，嚴格算起來都屬右派。可是很奇怪，一旦要選舉時，每一個政黨，像台聯之前要出來的時候，或是民進黨新潮流派，都稱自己為中間偏左。

為什麼會有這個現象呢？我認為一旦要選舉，政客就會開始考量選民結構。如果把社會架構以金字塔來分析，大部分的民眾並不屬於金字塔頂端的人，多數選民差不多都是一般的士、農、工、商。多數人認為自己是那99%而不是那1%，那要怎麼去搶這些99%選民呢？就是將自己標為中間偏左的路線，這樣就可以騙選票讓一般選民比較能投下去。

可是如果你看台灣政黨的政策制定軌跡，可以觀察到，台灣沒有一個政黨曾反對FTA過，比方說扁政府時代，我們一口氣通過了五個中南美洲的FTA，我想大部分的聽眾可能不知道我們有通過這些FTA，而且根本沒有媒體宣傳。目前則跟美國談TIFA，這個協議二十年前就開始談了。每年談、年年談，一直談到現在，可是如果很多政黨是屬於中間偏左，如果台灣有那麼多左派分子，怎麼從來沒有看到有人去占領國會呢？

張大春：所以台灣的左，或者是在選戰所強調的左，是一種要爭取弱勢或強調自己是站在弱勢的立場上遂行社會正義，但是他整體的貿易、經濟、發展政策甚至環保政策，未必是站在比較親近於左的立場上。那你自己算是一個左派嗎？

王大濕：法國有個哲學家說過：如果在三十歲之前不信馬克思，你是個沒有良心的人；但過了三十歲還信馬克思，你是個沒有大腦的人。我的政治意識或是說政治哲學，應該用黑格爾所說的「正反合」來形容。

一般人看社會亂象時，如果你有一點道德良知，會培養出較左的思想，尤其是對一心想革命的年輕人而言，都會很容易黏到左派的思想中。所以西方國家很有趣，他們把革命夢想家切格瓦拉的圖像，轉化成一個icon，變成一個流行的產品。

比方說把切格瓦拉抽雪茄，或是跟卡斯楚的合照，製作成商品來賣。本來是一個左派的思想家，卻被右派商品化作為累積資本的東西。因此一個左派到了三十幾歲後，會開始思考左派到底在搞什麼鬼，為什麼打著左派的人到最後發現左派其實是在玩假的，且不能一直堅持到最後。所以我認為一個理智清楚的人，你左派左到一段時間後，會開始想，我這樣一路走下來是正確的嗎？

毛澤東革命後其實有在內部討論，我們的革命把所有的資本家都趕走了，之後誰來幫我們建國呢？當然毛澤東之後又搞了紅衛兵跟文化革命，一直到鄧小平，剛好時間也對，發覺不能再玩下去了，那鄧小平是右派嗎？

沒有，他是留法的，而法國在西方世界裡是滿偏左的社會。同樣一個問題，你要問鄧小平是右派或左派，所以我認為一段時間後，這種非右即左的標籤應該要撕下來。

張大春：我看你的文章，我也注意到你有非常多獨特的譬喻性表現，譬如說你用IPO來形容太陽花運動，你也用歌廳秀或工地秀來形容這些社會運動，或者你也使用魔術這個字。這些的譬喻能夠讓讀者在部落格的文章很快有印象的形容，可以再用理性的文字更清楚的解釋你對太陽花運動或長期以來這些運動的本質的解釋嗎？

王大師：先從IPO開始講起。因為我個人學財經，之前在金融業服務過，我在賣這些投資基金或股票等金融產品時常會納悶，比方說我賣聯發科股票給一個菜籃族，我會問她知道聯發科在做什麼東西嗎？

通常這個阿桑會說：『管他那麼多啦，只要能夠賺錢就好。』這個IPO的構思是從這裡開始建立，什麼是IPO呢，就是一個公司在還沒上市前籌備新聞跟產品。那如果要讓還沒上市的公司一開始就爆紅，要作的方法：第一要有組織，第二要有新聞事件，第三要操控媒體，第四要有樁腳幫你拍手鼓掌，就是要製造話題，不管產品是什麼，產品其實是其次的，最主要須把行情弄出來。

之前小S胖達人也是一樣，怎麼把胖達人股票IPO炒起來呢？第一要有名人效應，請一大堆名人出來背書。像這次學運，找了九把刀等網路名人贊助。之前反核四也是請小S、蔡康永、林志玲等名人背書。

當這些名人聚集在一起，醞釀一段時間之後，然後用網路、懶人包、電視、新聞節炒作。就算大部分人一開始不知道服貿是什麼。但在短短的一週，甚至一個晚上，等占領國會後，你就創造出一個事件了。

此外，控制台灣的各大媒體，幾乎都在罵馬或反馬。有事件、有媒體、有支持者、再加上一個政黨機器幫你加持，整個行情就炒起來了，行情炒起來之後，就可以執行你的目的。我個人判斷這次反服貿的目的其實就是要偷渡『兩岸協議監督條例』這個法案，那講到這點又會牽涉反黑箱的部分。

張大春：所以你也認為反服貿這件事情，另外包裹了其他的政治目的，那你不認為他能夠呼應，一呼而百諾，讓那麼多年輕人站出來，哪怕是不懂的，可是透過了解這個過程，他也認為這是個洗禮，那你怎麼看認真對待、天真參與並且還學到東西的人？

王大師：這樣講好了，拿一個Q&A在事件發生前請他們填；IPO上市之後再請他們填另一個Q&A，看他們會不會答。當然我沒有做過這個實驗，但如果有這個實驗，我直覺會看到一般小老百姓答對的，多半是一般媒體提供給他們的答案。

比方說服貿是不是黑箱？之前可能沒有人知道，因為不知道什麼是黑箱，很多議題不都是黑箱嗎，所以一開始的回答可能是「不確定」。那通過服貿後，大陸勞工會不會吞掉台灣？不確定，甚至很多人不知道服貿是什麼、要跟哪國簽訂。然而經過媒體的大量宣傳，一般人看過媒體所提供的資訊後再作Q&A，題目是：請問服貿是不是黑箱作業？答：是！服貿簽定後中國大陸是不是會吞掉台灣？答：是！服貿通過後大陸的美髮業會不會占領台灣的美髮業？答：是！

所以Before 跟 After的Q&A，一般民眾會照媒體或背後操縱議題者所要他們回答的「正確答案」。可是如果再問更細的問題，比方說服貿是何時開始簽的？金融業是何時開始談的？什麼是金銀會？什麼是金證會？恐怕很多人都沒有聽過。

金銀會討論的是什麼，比方說台灣銀行的股票或股權有幾%會被中國大陸控制，如果一旦控制，對台灣的媒體、產業會有什麼影響？還是沒有人知道。

這個議題我是一年多前就開始寫，有看我部落格的人就知道有這個東西。可是如果你再逼問他們服貿在講什麼，他們還是不知道，真正的英文叫gravy就是牛肉油水的部分，真正政黨的操盤手還是不想讓你知道。

張大春：訪問的是之名部落格的板主王大師，不論你說他是老師的師、乾濕的濕他都是王大師。今天來為我們談他所看到的服貿、反服貿以及作為社會運動或社會運動以外的異議，我們稱為媒體效應之下的黑箱揭露。

張大春：NEWS 98九八新聞台新聞搜查單元，今天來賓是第一次到我們節目來的知名部落格版主－王大師。王大師在過去大概三、四個禮拜之中，有相當多的文章討論服貿、反服貿。我注意到你有幾個除了常用的譬喻之外，你也常常使用比較大尺幅的圖片，我們說big picture，來看一個單一社會或者時空之中所發生的現象或運動，大腸花或太陽花。如果從更大的國際情勢來看，從貨幣戰爭的角度來看，好像你也能解釋服貿、反服貿裡面的糾葛，是整個的戰爭架構或戰爭架構中的一環。這可能對我們一般的聽友來說，包括對我個人來說，都是很新鮮而不太容易直接了解的一個角度，你談一談。

王大師：像比較說，如果是我看到服貿這個議題，我會去看服貿裡面最重要的產業是什麼，我大概看了一下，裡面有美髮、殯葬、印刷，還不是出版喔，那我認為其實這些全部都是假議題，那時候還沒出來我大概就知道政客會拿這個東西出來當障眼法，而真正不敢講的產業是什麼，就是金融業。

如果是金融業，我會看是否兩黨都有受益，而確實兩黨都有，不管藍綠都有他們支持的銀行家，或者是他們的立法委員有到大陸去做金融事業。既然這樣，最近有什麼大的金融議題？其實也不需要特別的思考，大概看最近二十年來，差不多每四年就會有一個大金融危機，像1998年美國有一個Long Term Capital Management這個危機。

那個危機幾乎讓美國華爾街停擺，之後靠一大堆紓困方案，慢慢把美國帶出來，那2000年的時候有一個.com bubble，就是.com的這個泡沫，那時後美國其實沒有特別去救，但葛林斯班把聯邦銀行的利率調到最低，慢慢一點一點把美國帶出來。

帶出來之後本來要升息卻又發生911，又再把利率調降，一直到差不多2008年發生可以說史上最大的金融危機，最後又靠兩個方法，一個是美國財政部入股各大銀行，外加聯準會推出所謂QE的量化寬鬆政策。

QE是什麼，很多人聽到QE會覺得沒什麼了不起，就是印鈔，我給各位一個數字，全美國總統從華盛頓到歐巴馬，兩百年將近五十多個總統以來，美國的基礎貨幣大概只有六千到八千億左右，兩百年來只印了八千多億。美國在雷根時代就覺得說印的鈔票太多，債務太大。

但自從歐巴馬上任後，美國印了四兆美元的鈔票，光歐巴馬上任兩任不到就印了從華盛頓到歐巴馬第一期的五倍貨幣量，印了那麼多鈔票。以前的銀行如果倒閉，有美國中央銀行，就是聯準會出來救，但這次美國央行的資產負債表已經膨脹到四兆了。

美國光是以目前利息0.25%的金額就吃掉一堆財政收入。他們的十年期公債升到3%的話，光是付利息就會虧空美國大部分的財政收入。2010歐元區的歐諸五國剛好也發生債務危機，要靠ECB，就是歐洲央行去救，這已超過主權概念了。

因為希臘的債務不能靠希臘央行救，因為他們是用共同貨幣，所以需要用到ECB的架構去救，美國之前救雷曼兄弟已經救到他們央行的資產負債表膨脹到要爆炸，不能再救了，下次要救的話一定要有super-national的超主權架構

張：就是中國人民幣？

王：有此一說，但中國央行沒有那麼多的公債，不像美國十年期公債或短期公債吸收多印的鈔票。因為人民幣是受管控的貨幣，債券沒辦法亂發行，只能靠國銀銀行信貸，所以下一次發生金融海嘯時要怎麼辦，有一派說法是要靠IMF來救，另一派說法是不須要靠IMF來救，只要架構一大堆FTA，把各個國家全部都綁進來，然後靠TPP這個東西去鬆綁各國的金融法律，使很多國家衍生性金融商品的法規鬆綁，逼其他國家承擔更多風險以吸收美國多印出來的鈔票。

因為多印鈔票一定要叫別國去用，如果不叫其他國家用，錢就會陷在自己國家裡面，一旦錢陷在本國，就會像德國威瑪政府時代的hyperinflation，就是惡性通膨。一旦發生惡性通膨，以人類歷史來看，必定需要靠戰爭解決。若不靠戰爭，如何去控制貨幣的超發，答案就是架構起自由貿易區域。

美國就是靠TPP東綁西綁，把一堆小國家例如秘魯、越南等不情願的國家都綁進他的自由貿易區，連日本都很不情願的被綁進來。至於歐元區本身就是貨幣共同體的概念。老共看了很緊張，東有TPP西有歐元區，那老共有什麼呢？

此外，中國有龐大的地方債規模，他去年也鬧了錢荒、鬼城或溫州老闆要跑路等危機，所以老共的國家財政也很困窘，所以他們需要將人民幣國際化。

因此他們也東綁西綁把日本、韓國、越南、印度等國家綁起來，同時間又作貨幣互換的協議後，他們也要搞出人民幣國際化的架構，這東西我認為就是RCEP，而服貿就是RCEP架構中的其中一部分。

我認為台灣原本是要做離岸人民幣中心，所以台灣從去年開始辦尾牙的盛況，金融業首次超過科技業，以前我們看尾牙的指標是鴻海

張：你是從尾牙宴的發達來看

王：對，從小也能觀察到大，從大也能看到小

張：你意思說台灣也會成為離岸人民幣中心的目標？

王：香港人民幣國際化大概是近八年來，他們從零元到八千億人民幣

（等一下，你這太複雜了，我要趕快進一段路況跟氣象，馬上回來）。

張大春：NEWS 98 九八新聞台，今天新聞搜查單元訪問的是知名部落格板主王大師，大小的大，老師的師，也是濕紙巾的濕，王大師在過去這幾年間對很多社會議題發表很多社會意見，不過好像最早你有興趣的只是文化、宗教，禪宗、華嚴宗，這些你特別有興趣？

王大濕：我會寫一些短篇的小說，比方說我有一篇小說叫〈人群〉，我把人群的架構擺在一個慈善晚會，而慈善晚會是怎麼炒起來的？就是找一大堆媒體操盤人，放溫馨的音樂，把所有捐錢者，拿排行榜標示起來，第一名就放在第一位，第二名就放在第二位，每個人喊著弱智的口號，主持人很會吵熱氣氛，把一個捐錢里程碑擺上去，然後放張學友的〈祝福〉，將人群炒熱之後，一般人就沒辦法思考了，多數跟著主持人說的話或是一般人群做的事去盲從。

張大春：也就是你把一個從眾意識很具體而微的作成隱喻，後來發展很多社會運動譬如你形容的IPO也有這樣的特色。不過節目之初我們提到懶人包的問題，你是有意見的，而且你好像也設計了一個服貿大濕包，可以談談你在大家經歷了三、四的禮拜的運動後，看起來一波後面還有一波，你覺得有一些思考的角度或方法，你要怎麼提供？

王大師：第一，我要承認我在寫部落格時，我的資訊其實是有限制的，我不可能什麼都懂，尤其是國際法也寫一些，金融也寫一些，政治也寫一些，有些部分我一定不懂，像比方說我有一篇文章有引用國際法，法條的部分我可能順序有點錯誤，所以我拿我自己當個例子，因為我並不是專家，就算我懂些許內容，可是因為我不是去談判的，所以很多資訊我並沒有取得。因此處在一個資訊不對等的情況下。我所提供的懶人包不見得全是正確的。

同樣的情況放在台大的鄭教授也好，她寫的懶人包有多少是跟據她有限的資訊，而又有多少是她憑空想像出來的？有多少東西如果提供不一樣的數據後，可能會有不一樣的判斷，這些東西都是需要知道的。

另外，如果純粹以庶民的角度來看，比方說我之前的大濕包，第一個問題就開宗明義講，那麼怕大陸幹嘛？因為我們服貿開放的產業也並不多，例如美髮、殯葬。中藥我們只開放四家，而且已經開放很久了，所以有必要怕成這樣嗎？

在我的Q&A裡面提供了一大堆實例，比方說你打開電視會看到CNN、NHK、BBC、Discovery，那你會不會怕美國、日本、英國？如果你看到電視這個現象而不會怕，那中國甚至連央視、鳳凰台這些媒體都沒開放到台灣來，你為什麼那麼怕呢？

其實台灣的便利商店全家是日系的，7-11起初是美系的，我們根本已經看不到本地的乾媽店了。你其實應該占領中山北路七段才對啊，左邊可以占領美國學校，右邊可以占領日本學校啊。天母還有一大堆法式餐廳、港式飲茶，應該順便都一起占領，可是為什麼不占領那些地方呢，反而是一聽到中國就嚇到腿軟。

我們今天節目只剩下十秒鐘，但我相信在不久的將來你還會再到我們節目當中，不太懶人的大濕包。

原音重現：

https://soundcloud.com/marvin-layman/2014-04-17a

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